Diskussioun:Neger

Untitled

Déi Diskussioun bezitt sech op d'Eischtversioun vum Artikel

Moien,

do huet awer een et drop ugeluecht, datt déi Diskussiounssäit hei méi laang gëtt wéi den Artikel!

Ech sinn der Meenung, datt esouwuel d'Lemmatiséierung als "Neger" wéi och dat wat dra steet, héich problematesch ass.

Zum Inhalt: Den Artikel beschreift manner e Sujet, wéi e probéiert, mat zum Deel zurechtgebéite Justifikatiounen, e Begrëff ("Neger") eng bestëmmt Wertung ze ginn, resp. Wertungen ofzeschwätzen an en als neutral hinnzestellen, wat en a mengen Aen net ass:

Beispill: Am Artikel steet: "Am Hollänneschen, Däneschen, Ungareschen a Russeschen ass den neutrale Charakter vun neger/Neger/néger/негр och weiderhin net am geringsten a Fro gestallt. Au contraire, an deene Sproochen ass den Terme "Schwaarzen" (zwarte/./fekete/чёрный) eendeiteg pejorativ besat a beleidegend."

Ech ka keen Dänesch, Russesch an Ongresch, mee dofir Hollännesch, an op der hollännescher Wiki steet ganz kloer: "De meningen of de term tegenwoordig neutraal of beledigend is, lopen uiteen. Volgens de dienst van de Vlaamse overheid is 'zwarte' alvast een neutraler woord dan 'neger'."

Oder: "A Frankräich gouf de positive Konzept vun "négritude" vum matnikesche Politiker Aimé Césaire entwéckelt a vum senegaleesesche Politiker Léopold Sédar Senghor weider propagéiert, sou datt et an deem Land net verwonnert, datt d'Tendenz ëmgedréit gouf a verschidden Negeren houfreg en T-Shirt mat der Opschrëft "100% nègre" droen."

An der franséischer Wiki steet ënner "nègre": "Le mot « nègre » dans son acception contemporaine est largement controversé dans les pays où il est utilisé pour désigner spécifiquement les individus à la peau noire. Dans les pays ayant été impliqués dans le commerce triangulaire, « nègre » conserve un sens péjoratif fort, qui renvoie à une image biaisée de la population africaine. (...) D'une façon générale, le mot s'emploie encore aujourd'hui dans des expressions consacrées ou dans le sens identitaire qui s'est développé au xxe siècle."

Weiderhin ass d'Justifikatioun, déi de Begrëff als neutral legitiméiere soll, alles anescht wéi neutral geschriwwen:

"Eréischt mam Opkomme zu Lëtzebuerg vun der Politescher Korrektheet an den 1990er Jore gouf versicht, deem u sech neutrale Wuert Neger eng reng negativ Konnotatioun opzepraffen. Et koum doduerch deelweis aus der Moud, zu Gonschte vum Wuert "Schwaarzen" (wat etymologesch genee dat selwecht heescht). Spéitstens mam partiellen Néiergank vun där Sproochpolice-Bewegung an den 2000er Joren gouf awer ville Leit kloer, datt et eng schiedlech Tutellesmoossnam à la Nineteen Eighty-Four war, sou datt d'Wuert och hautdesdaags nach gemenkerhand denotativ a vu sech aus neutral ass, do wou et dann nach effektiv gebraucht gëtt."

Vu weem gouf "versicht, deem u sech neutrale Wuert Neger eng reng negativ Konnotatioun opzepraffen?" Ass et net éischter, dass deen "u sech neutrale Begrëff" (sic) eebe grad vu villen als net (méi) neutral emfonnt gouf an dofir sech déi "Moud" (?) duerchgesat huet?

Intressant och, wann ee probéiert, amplaz aus dem Bauch mat Quellen ze schaffen (cf engelmann.uni.lu). Weder am eelsten Lëtzebuergeschen Dictionnaire vun 1849, dem Lexicon der Luxemburger Umgangssprache, nach an deem vun 1906, gëtt et e Lemma "Neger". Am Wörterbuch der Luxemburger Mundart vun 1906 steet just dat hei:

"deⁱ Sch[wârz]., 1. wegwerfend für die katholischen Geistlichen; 2. die Neger. — de Schwârzen, der Teufel."

Deemno ass "déi Schwaarz" keng Erfindung vu Political-Correctness-Ajatollahen mee dat Lëtzebuerger Wuert fir (däitsch) "Neger" - an dat zu enger Zäit, wou, ausser op enger Kiermesbud, wou ee se wéi am Zoo begaffe kounnt, kaum ee Lëtzebuerger ee Schwaarze gesinn hat.

Kucke mer an d'Luxemburger Wörterbuch vun 1950ff., do steet schwaarz op wäiss, nom Lemma "Neger" ("Neger (lok.: Nejer, Neejher) M.: "Neger"):

Neger- alle Komp[osita] mit Neger schließen etwas Abfälliges ein) -danz M.: «wilder, ausgelassener Tanz»; -dueref N.: 1) «Ansiedlung, Wohnviertel oder Vorort mit Reihenbauten»; 2) «Zeltplatz, Camping»; -kapp M.: «Wuschelkopf, Krauskopf»; -lëpsen Pl. F.: «dicke, wulstige Lippen» — s. Lëps; -musek F.: «Jazz»; -schwääss, -schweess M.: «schlechter Kaffee, Tee» — s. Kaff(é)i sub 1); -tricken Pl. M.: «verdächtige Machenschaften» — wat sin dat fir N.; -zeidong F.: «Makulatur» (Druckbogen, der durch die Farbwalzen gerutscht ist, so daß das Blatt ganz schwarz aussieht — Druckerspr.).

Wat do neutral soll sinn, iwwerloossen ech dem Auteur.

Ech iwwerschaffen.

--Zinneke (Diskussioun) 22:16, 6. Feb. 2013 (UTC)

Intressant, ech hätt effektiv net geduet datt déi fréier Wierderbicher dat Wuert net oplëschten. An der 1950er Versioun vum LWB steet et, wat sech mat deem deckt wat s du iwwert d'Opdauche vum Wuert zu Lëtzebuerg schreifs. U sech war ech net dovun ausgaangen, datt et eng gréisser Diskussioun zum Artikel dierft ginn, mee déi fondéiert déi s du ugefaangen hues uechten ech.

Mee och wann et dat Wuert dann nach net esou laang am Lëtzebuergesche gëtt, sou hunn ech trotzdem e gréissere Verdacht op PC um Wierk. Ween negativ iwwer Negeren denkt, fir deen huet och d'Wuert Schwoarzen eng negativ Konnotatioun, do ass da guer näischt gewonnen. A firwat soll een deen neutral agestallt ass, d'Wuert Neger net weiderhin neutral benotzen däerfen? Et kann een z.B. d'Arméi glorifizéieren oder verdamen, d'Wuert selwer ass awer neutral an huet just déi Konnotatioun déi de Spriecher em wëll ginn; ech werfe PC vir, duerch de Réckzuch vun den neutral agestallte Leit vum Gebrauch vum Wuert d'Feld deenen iwwerlooss ze hunn, déi just nach negativ denken, an dann natierlech den anti-PC Leit wéi mär, an deenen eelere Leit déi sech net méi ëmstelle wëllen (ouni datt déi awer onbedingt all ofwäertend denke giffe just well se aus enger anerer Zäit wieren). Eng éierlech Fro, op déi ech awer och eng éierlech Äntwert erwoarden: Mengs de wierklech, et wär weder fréier nach haut onbeleidegend gewiescht, Neger ze soen? Oder op d'mannst, war Schwaarzen nach ëmmer méi neutral als Wuert (well fir mech bleift e Rassist e sollechen och wann e just op "Schwaarzen" a senger Rhetorik ëmschwenkt)?

Onofhängeg vun deem viregten, de Gebrauch an anere Sprooche sollt awer nees an den Artikel kommen. D'Source vu mengen Informatiounen dozou ass d'en-wiki. Wann et am Hollänneschen (anescht wéi op der en-wiki) a Franséischen ("Tendenz ëmgedréit" wuel eng Wonschinterpretatioun) kontroverséiert ass, da wäert ech dat esou änneren. Am Russeschen ass et awer effektiv esou wéi et am Artikel stung, neierdings däerf een och Afrikansy soen, wat awer u sech weder besser nach méi schlecht ass wéi nigr, just Schwaarzen ass eendeiteg diskriminéirend a beleidegend. Italien kann een nach als Conterpoids derbäisetzen (do ass negro zënter den 1970er beleidegend ginn).

Meng PC-Kritik ass effektiv net neutral do hues de Recht (wat ech awer och net verstoppe wollt, PC ass béiswëlleg an eng reng Entmündegung, opgezwonge vun, jo vu weem), a gehéiert an deer geballter Form net onbedingt zu dësem Lemma, deng Neifaassung zu deem Punkt ass méi objektiv an huet trotzdem alles dran. Ok also dozou.

Zum Schluss nach e Wuert zum LWB: de Lemma Neger selwer gëtt do net als pejorativ beschriwwen. Just d'Wuertkompositiounen. Woubäi beim "Negertrick" och eng gewësse positiv Bewonnerung matschwéngt wann een d'Definitioun am haitege Sënn hëlt an net déi vun 1950. Dofir gesinn ech dee Punkt esou wéi en elo am Artikel steet ebenfalls tendenziell (just eben an déi aner Richtung).

--Otets 11:44, 7. Feb. 2013 (UTC)

No méi wéi enger Woch hunn den Artikel elo an déi Form gesat wéi uewe beschriwwen, déi wéi gesot deng richteg Commentairen en compte hëlt, ouni awer an d'Géigendeel ze verfalen (wat menger Erfarung no och net d'sproochlech Realitéit ass). Just wat de Gebrauch am Hollänneschen ugeet, do froen ech wou s du däin Zitat fonnt hues (respektiv op d'nl-wiki grad en Edit war huet), well ech liesen op der nl-wiki am Ament "Dit wordt in Nederland en België nog gezien als een gewone, onbeladen aanduiding voor mensen met een (zeer) donkere huidskleur, vergelijkbaar met de term blanke. Het is zelfs maar de vraag of zwarte in ons taalgebied niet eigenlijk een negatievere bijklank heeft". Ech hätt deemno d'Tendenz, nees meng Iwwersetzung vun der en-wiki anzebauen. --Otets 15:47, 15. Feb. 2013 (UTC)

Moien, Zum Hollänneschen: dee Saz steet am Artikel nl:Neger am 3. Abschnitt vum Kappdeeel. Ech hat do guer net méi ënne gekuckt. No deem, wat s de vun do zitéiers, schéngt et och do en Hin-an-Hir ze ginn vu verschiddene Leit, déi Sproochwandel méi oder manner akzeptéieren. --Zinneke (Diskussioun) 17:07, 15. Feb. 2013 (UTC)