Diskussioun:De Mythos vun der Onofhängegkeet 1839

Literatur an de Referenzen

Salut! Ech mengen, datt d'Literatur zum Thema net mat de Beispiller (vgl. "Referenzen"!) soll vermëscht ginn. D'Beispiller illustréiere jo just eppes, wat an der eegentlecher Literatur a Fro gestallt, respektiv riicht gebéit gëtt. D'Bicher vum P. Weber a vum P.J. Müller droën och, a sech, näischt zur Debatt bäi. Also, à bon entendeur... Gutt Nuecht, R.D.

Gudden Owend,

Wat steet falsch am Kapitel Literatur, dat net domat soll vermëscht ginn? Les Meloures 20:00, 16. Nov. 2010 (UTC)

Gudden Owend, eng Literaturangab ass eeben eng, a gehéiert an d'Kapitel Literatur, a wann ee sech doropper bezitt, da mécht een dat mat enger Referenz. D'Literatur oder d'Bibliographie ass eng Usammlung vu Quellen, déi fir d'Redaktioun vun engem Artikel benotzt ginn, ouni Wäertung, ob se engem passen oder net. Et handelt sech eeben nëmmen ëm Quellen a sollen et jidderengem erlaben, déi Quellen nozepréifen a sech an d'Matière ze verdéifen. Ofgesinn dovunner passt ären Usproch, fir eng Quell net an d'Literatur ze setzen, gutt bei der Tatsaach, datt Dir, wéi et zu Lëtzebuerg leider nach ze dacks de Fall ass, 1. mat enger IP hei an der Wiki schreift, an 2. just mat Initialen ënnerschreift. Allez, gitt Iech e Ruck: ënnerschreift mat ärem Numm (oder ärem Benotzernumm) a stitt zu de Quellen, déi Dir ernimmt! --83.99.19.209 20:17, 16. Nov. 2010 (UTC) Uups, war net ageloggt. --Christian Ries 20:19, 16. Nov. 2010 (UTC)

Hei uwen driwwer steet: datt d'Literatur zum Thema net mat de Beispiller (vgl. "Referenzen"!) soll vermëscht ginn.

Meng Fro: Wat gouf hei vermëscht? Les Meloures 20:31, 16. Nov. 2010 (UTC)

Bonjour, De Christian Ries verwiesselt Bibliographie (= d'Literatur zum Thema selwer) a Foussnouten, déi so oder sou nëmmen een Aspekt vun der Thematik solle (positiv oder negativ) illustréieren. Op aner Plazen, z. B. op der Säit vum Professer, Historiker a Collaborateur P.J. Müller, gëtt den Ënnerscheed richteg gemaach. An anere Wierder: d'Bicher vum Müller a vum Weber solle bei d'Rubrik "Referenze" stoën. D'geet jo och keen an deene Bicher do kucken, op Lëtzebuerg da net awer vläicht eng gutt Zäit no 1839 onofhängeg ginn ass; si schneiden d'Problematik jo iwwerhaapt net un! Salut, ären IP

Remoien,

Wann eppes falsch ugeluecht gouf da war dat doutsécher net vum Christian Ries, mä vun der IP déi den Artikel ugeluecht huet.

Mer hu leider bei all deenen IPen déi opdauchen a sech deelweis Spezialisten, Insider, an Historiker mat grousse Bibliothéiken, Literaturspezialisten a Gott weess wat nach alles nennen, ouni vun deenen ze schwätzen déi an der Tëschenzäit eng déck hallef Dose mol d'Ënnerschrëft gewiesselt hunn, keng Méiglechkeet fir ze kontrolléieren ob dat ëmmer de selwechten Auteur ass oder net. Et ass alt doduercher scho virkomm datt eng selwecht IP en Artikel ugeluecht huet an e puer Deeg duerno behaapt huet am Artikel stéinge Feeler. Wann déi Leit sech e Benotzernumm géifen uleeën wier villes méi einfach. Oder sinn se sou onsécher mat hirem Geschreifs datt se fäerten et géif erkannt ginn wien dacks eppes schreift wat net sou honnertprozenteg stëmmt. Et sief wéi et ass, den Zivilcourage ass net grouss, an dobäi brauch een eigentlech mol guer ze hunn, well e Mataarbechter mat engem Benotzernumm ass grad esou anonym wéi eng IP. En huet just en etlech Funktioune méi zur Verfügung wéi eng IP. Les Meloures 14:44, 17. Nov. 2010 (UTC)

PS.: Wikipedia huet nach de Prinzip datt jiddwereen däerf eppes zum Thema bäidroen oder verbessere kann.

Deemno amplaz op den Ännereknäppche vun der Diskussiounssäit ze drécken, dréckt w.e.g. op dee vun der Artikelssäit a verbessert et direkt do. Les Meloures 14:55, 17. Nov. 2010 (UTC)

Gudden Owend R.D. alias IP alias 83.99.50.27 (D'Kommunikatioun mat Iech gëtt sou lues komplizéiert),
an d'Literatur (op Däitsch Literaturverzeichnis) setzt een all Buch, Artikel oder soss Quell, déi dozou benotzt goufen, en Artikel ze schreiwen, onofhängeg dovunner, ob déi Publikatiounen d'accord mat enger Thes sinn oder net. D'Fransousen benotze gären (a Bicher oder Thesen) just d'Foussnouten fir hir Quellen, Referenzen an Notten unzeginn. Dat féiert dozou, datt ee keng Iwwersiicht huet vun de Quellen, wéi et soss hannen an engem eegene Kapitel de Fall ass, och hei an der Wikipedia. Mir sinn deemo hei guer net an der Logik vun enger Bibliographie, déi hei op der Wiki esou agesat gëtt, datt d'Literatur vun engem Auteur oder zu engem Thema ënnert esou engem Titel gesat gëtt.
Sou, fir mech ass déi Diskussioun ofgeschloss soulaang Dir keen Numm bzw. Benotezrnumm ugitt. --Christian Ries 17:29, 17. Nov. 2010 (UTC)

Gebuertsstonn vun der Onofhängegkeet vs. Mythos vun der O.

• Nach eng kleng Hannergrondinformatioun. Et gouf schonn ënner Mataarbechter vun der Wiki diskutéiert, ob deen Artikel esou wéi en elo do steet iwwerhaapt soll stoe bleiwen. Et wier nämlech vill besser en Artikel Onohängegkeet vu Lëtzebuerg ze maachen an de Mythos do als Kapitel anzebauen. Dann an deem Sënn wéi ons gutt Beroder hei soen, à bon entendeur.... Les Meloures 15:07, 17. Nov. 2010 (UTC)

• Fir an dësem Kontext vun engem "Mythos" ze schwätzen fannen ech net glécklech. Iwwerhaapt spigelt den Artikel nëmmen ee Bléckwénkel op den Thema. Wa mer neutral wëlle sinn, an dat musse mer souguer, da musse mer all Bléckwénkel berücksichtegen, och deen vun eisem diskreten IP-Auteur. Awer net nëmmen deen. Et ginn an et goufen och aner Point-de-vueën. Et muss ee bedenken dass d'Lëtzebuerger 1839 an 1939 an engem Ëmfeld gelieft hunn, dat haut schwéier nozevollzéien ass. Een deen deemols als feierechen Patriot gegollt huet, géng haut als Nationalist higestallt ginn. Aner Zäiten, aner Usiichten. A grad dat alles ass schwéier ënnert een Hutt ze kréien an objektiv an engem neutralen Artikel ze beschreiwen. Mee loosse mer d'Hoffnung net opginn. --Pecalux 15:27, 17. Nov. 2010 (UTC)

Sine ira et studio

An enger Enzyklopedie sollt d'Geschicht "sine ira et studio" geschriwwe ginn; dat ass beim Artikel "De Mythos vun der Onofhängegkeet 1839" nëmme bedéngt de Fall. D'Thes, déi den initialen Auteur (IP 83.99.50.27) vertrëtt, baséiert op Iwwerleeungen, déi absichtlech (?) provokant formuléiert beim E.M. Kayser (1988) ze fanne sinn, dee sech sech awer 1990 vill méi nuancéiert ausgedréckt huet, wéi d'Extraiten, déi ech erausgepléckt hunn, dat weisen (kuckt ënnendrënner).

Behaaptunge wéi "déi Historiker, déi den Datum vun 1839 kritesch ënnert d'Lupp geholl hunn, si bal net gehéiert ginn", hannerloossen den Androck, datt bis dohinner déi aner Historiker 1839 mat grousse patriotesche Scheiklappe gekuckt hätten, wat awer esou net stëmmt.

Och déi "traditionell" Historiker ware sech bewosst, datt 1839 eréischt en éischte Schratt an d'Richtung vun der kompletter Onofhängegkeet war. De Manuel d'histoire nationale (A. Herschen, 1952, 6. éd., revue et corrigée par N. Margue et J. Meyers) schreift zwar op der S. 181, datt de Grand-Duché no der Mutilatioun vun 1839 eng ethnesch a linguistesch Unitéit bilt, mä vun "émancipation politique" an engem "Etat indépendant et maître de ses destinées" schwätzt hien eréischt op der S. 185 (Joer 1841). De Gilbert Trausch (De l'État à la Nation, 1839-1989) versteet 1839 och virun allem als d'Joer vun der "naissance d'une nation" an den Traité vum 19. Abrëll als "un renvoi vers l'autonomie avec l'indépendance à la clef". Datt dat e laange Prozess war, doriwwer gëtt et dach ënner den Historiker e Konsens. De Mythos, deen den IP 83.99.50.27 uprangert, gëtt et eigentlech net ënner där Form, wéi hien dat duerstellt.

Extraiten aus:

Edouard M. Kayser (1990): Irgendwo zwischen Wien und London… Das Großherzogtum Luxemburg von 1815 bis 1867 :

(S. 107): So wie es 1815 vom Wiener Kongreß ins Leben gerufen wird, steht das Großherzogtum Luxemburg gewissermaßen ohne eigene Existenz da: rechtlich gesehen bildet es zwar einen Staat, faktisch ist es jedoch kaum mehr als eine niederländische Provinz. Und das mindeste, was man sagen kann, ist, daß sein Schicksal in der Hauptsache nicht in seinen Grenzen entschieden wird. Eben diese Grenzen, das heißt die territoriale Beschaffenheit des Landes, und die - wenigstens theoretische - Rechtslage des Staates werden durch die politischen Wirren von 1830 und der follgenden Jahre in Frage gestellt. Die in London versammelten Großmächte beschließen Luxemburg zu teilen: 1839 wird aus dem, was weder ein wirklicher Staat noch eine regelrechte Provinz war, einerseits ein selbständiger Staat - das Großherzogtum in den Grenzen, die es auch heute noch besitzt - und andererseits eine Provinz des jungen belgischen Staates. Zu diesem Zeitpunkt erst lernt der Luxemburger Staat, wirklich auf eigenen Füßen zu stehen. Aber man hält ihn weiterhin bei der Hand, und es wird ihm nicht gestattet, mehr als seine ersten Schritte zu machen.

(S. 89): Wenn es auch 1839, als Folge der Anwendung der bereits in den Vierundzwanzig Artikeln von 1831 vorgesehenen Bestimmungen, zur Reduzierung des Großherzogtums auf seine heutigen Ausmaße (2.586 qkm) kommt, so stellt dieses Jahr doch vor allem einen Neubeginn dar. (…) Nach der Teilung Luxemburgs wird die Herrschaft Wilhelms 1. wiederhergestellt. (…) Im Oktober 1840 dankt Wilhelm 1. ab, ein alter verbitterter und sogar in Holland immer unbeliebterer Mann. Der neue Großherzog, Wilhelm 11., ist ganz anders als sein Vater. … Anläßlich einer Reise ins Großherzogtum stellt er fest, daß es notwendig ist, aus Luxemburg einen wirklichen Staat zu machen und das Land, das kümmerlich dahinlebt, aus seiner wirtschaftlichen Isolation zu befreien. (…) In kurzer Zeit werden die Grundlagen des Luxemburger Staates geschaffen. 1841 gewährt Wilhelm II. dem Land eine Verfassungscharta. Dieses Dokument … ist wichtig in dem Maße, als es den Luxemburgern die Ausübung der öffentlichen Ämter vorbehält, den Rahmen für ein (zukünftiges) politisches Leben in Luxemburg bietet und - da es der allererste Verfassungstext ist, der sich nur auf Luxemburg bezieht - die Autonomie des Großherzogtums Holland gegenüber bestätigt.

(S. 91): Das Großherzogtum nach 1839 bleibt weiterhin ein Mitgliedstaat des Deutschen Bundes [und wird 1842 Mitglied des Zollvereins]

(S. 90): Im Bereich der Verwaltung wird eine Organisation eingerichtet, die diejenige, die wir heute noch haben, vorausahnen läßt (Distrikte, Kantone, Städte und Gemeinden). Außerdem wird die Gleichberechtigung zwischen dem Französischen und dem Deutschen wiederhergestellt. (…) …in dem kleinen Großherzogtum von nach 1839, einem Land, das vollständig im germanischen Raum liegt, werden Französisch und Deutsch in zunehmendem Maß von jedem verstanden und gebraucht. Die Luxemburger, die unter sich ihre althergebrachte Mundart sprechen, erlangen so nach und nach eine eigene Identität, eine Identität, die es mit sich bringt, daß sie sich sowohl in der romanischen als auch der germanischen Welt zu Hause fühlen, …

(S. 92): Wenn man … in Betracht zieht, daß einerseits die Luxemburger seit 1839 eine einheitliche Sprachgemeinschaft bilden und seitdem eigene Staatsstrukturen besitzen, und daß andererseits das Großherzogtum eine deutliche Verbesserung seiner wirtschaftlichen Lage während der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts erlebt, versteht man, daß schließlich ein Gefühl von Selbstvertrauen die ganze Bevölkerung ergreift, ein Gefühl, das sich nach und nach zu einem wirklichen Nationalbewußtsein wandelt. Tatsächlich ist die Existenz des Großherzogtums Luxemburg als selbständiger Staat noch nicht abgesichert. Gewiß, die Luxemburger haben das Gefühl, unter den Gesetzen zu leben, die ihnen ihr Großherzog gibt; aber von außen betrachtet, erscheint Luxemburg eher als ein kleiner deutscher Staat: es ist nicht nur Mitglied des Deutschen Bundes und beherbergt preußische Soldaten in seiner Festung, sondern es gehört auch durch seine Sprache zur germanischen Welt und ist sehr eng mit dem von Preußen beherrschten Wirtschaftsraum verbunden.

(S. 92/93) Es gibt jedoch einen Bereich, in dem Luxemburg eine größere Unabhängigkeit erlangt, was sich nur positiv auf das Entstehen eines nationalen Bewußtsein auswirken kann: der Bereich der Religion [eigenständiges apostolisches Vikariat].

[etc., bis 1867, 1890, 1919, 1939 …]

--Jamcelsus 16:58, 17. Nov. 2010 (UTC)

• Merci Jamcelsus, fir des flott Geschichtsstonn. Meenungen hunn effektiv näischt an Enzyklopädien ze sichen, mä beluechte Fakten. Den Artikel misst ëmbenannt an ëmgeschriwwe ginn, an dem Jamcelsus seng wertvoll Zesummestellung mat agebaut ginn. --Christian Ries 17:41, 17. Nov. 2010 (UTC)

Moien,

Ech wier fir d'Opdeele vum Inhalt vun dësem Artikel: Engesäits an en (Deel vun engem) allgemenge Geschichtsartikel, ë. Ë. en eegene mat Schwéiepunkt op d'19. Joerhonnert, deen déi Schrëttweis "Staatswerdung" novollzitt, an en aneren iwwer Jorhonnertfeieren 1939 , deen den deemolege Kontext vun der Bedrohung duerch Nazi-Däitschland beliichte géif, an esou d'Explicatioun liwwere géif, wou déi Associatioun "Onofhängegkeet - 1839" hier kënnt. --Zinneke 11:10, 18. Nov. 2010 (UTC)