Diskussioun:Gekacht Ee

Vu Wikipedia
Op d'Navigatioun wiesselen Op d'Siche wiesselen

Lemma[Quelltext änneren]

Moien,

Wat ass de richtege Lemma fir dësen Artikel: Gekachtent Ee oder Gekacht Ee? dico.lu an dem Lëtzebuerger Online Dictionnaire no gëtt et d'lues gekachtent Ee, dem Benotzer Les Meloures no ass dat awer falsch (richteg: Gekacht Ee) well de Particip vu kachen gekacht an net gekachten ass. Amplaz mech op just eng Meenung ze verloossen, waarden ech léiwer nach e puer aner Stëmmen of, dat Ganzt ka jo ouni Problem geréckelt ginn. --Bdx (Diskussioun) 13:56, 8. Jul. 2013 (UTC)

Moien, den DFL huet och d'gekachtent Variant. Ech froe mech just wéi ee mat deene Varianten eng Méizuel mécht. Bsp: Dat géif da wuel esou ausgesinn Mir haten 3 gekachtent Eeër oder ass den t éieren nëmmen e Liaisouns-t deen an der Méizuel géif ewechfalen. Ech hu bis elo an der Grammaire näischt doriwwer fonnt. Vläicht sinn d'gekachtent Eeër och eng Ausnahm. An der Deklinatioun vun den Adjektiver gëtt am Grammairesbichelchen och keng Ausnahm vun esou enger Deklinatioun opgefouert, vun der Adverbialform scho guer net ze schwätzen. --Les Meloures (Diskussioun) 14:12, 8. Jul. 2013 (UTC)
Moien, beim "gekachtenen Ee" schéngt et sech ëm eng Ausnam, e feste Begrëff ze handelen, op jiidferfall gouf a gëtt a menger Famill ëmmer "e (lues/haart) gekachtent Ee" gesot. Alt nees e Fall, wou "richteg oder falsch" keng Critèrë kënne sinn. --Zinneke (Diskussioun) 14:55, 8. Jul. 2013 (UTC)
Ech schléisse mech dem Zinneke u a ginn nach emol ze bedenken datt d'lb-Wikipedia no menger Meenung net do ass fir ze decidéieren wat 'richteg' a wat 'falsch' ass. Wat d'Méizuel ugeet esou ass dat fir mech ganz evident 'gekachten Eeër'. (Vläicht kënnt dat jo dann an déi nächst Versioun vun der Grammaire mat dran;-)) Robby (Diskussioun) 17:21, 8. Jul. 2013 (UTC)
Mir kënnen net keng Decisioun treffen. Firwat kann da gekachtent Ee net falsch sinn? Ech héieren och Saache wéi "Gromperkichelcher" (nëmmen eng Gromper fir vill Kichelcher! *<:o)), "dee Lidd", "bevir" fir ier, "Gaufre", "Pfau", "anstatt" an dat vu Leit déi de ganzen Dag laang nëmme just Lëtzebuergesch schwätzen. Wa fir iech déi Zort Expressioune richteg sinn da schreift se, awer da wonnert iech net dat kee Loscht huet sou en Artikel ze verbesseren, well do si ganz dacks nach aner sou komesch Konstruktiounen. A soubal een dru verbessert gëtt gemeckert, also wäert och keen déi Feeler verbesseren. Et wier also net schlecht wann d'Regel applizéiert gëtt déi am Grammairesbuch steet. Ech kann och gären déi Säite scannen a s'op menger Internetsäit (wéint d'Rechter) eroplueden, an da kënnt der iech déi Säiten ukucken ;). --Soued031 (Diskussioun) 20:42, 8. Jul. 2013 (UTC)
Ech hunn emol beim LOD gefrot wou déi komesch Deklinatioun hierkënnt. Mat e bësse Chance wäert eng Äntwert a sechs Méint kommen, oder iwwerhaapt keng wéi scho sou dacks, awer g'ännert gouf et dann op eemol. Bei der Échel krut ech g'äntwert ech géif bestëmmt eng Eechel mengen. Dat nëmme just zur Kennschaft vum LOD. --Les Meloures (Diskussioun) 21:51, 8. Jul. 2013 (UTC)
Wann ech dann och nach dermat liewe kann, datt dat eben eng Ausnahm sollt sinn, dann hu mer hei nees de Fall wou d'Ausnam generaliséiert gëtt a sech automatesch déi falsch Deklinaisounen am Sënn vum Lemma multiplizéieren. Dat wäert jo awer wuel net de Sënn vun den Ausname sinn. --Les Meloures (Diskussioun) 09:41, 9. Jul. 2013 (UTC)
Ech ginn och dem Robby Recht, wann e seet datt et net der Wikipedia hir Missioun fir ze decidéiere wat richteg a wat falsch ass. Et kann awer och net hir Missioun sinn, fir einfach falsch Schreifweisen unzehuelen a weiderzeféieren. An dësem Artikel hu mer e gutt Beispill datt par Analogie zu de gekachten Eeër (hei richteg well am Dativ) sech aner falsch Deklinaisounen entwéckelen. (Awer net nëmmen an dësem Artikel, einfach well d'Leit dacks esou gesot hunn, a sech ni de Kapp zerbrach hunn ob et richteg oder falsch ass). Op der aner Säit ginn déi Ausnamen déi an der Grammaire opgezielt sinn, falsch deklinéiert. Dat kann och net d'Missioun sinn, huelen ech mol wéinstens un. --Les Meloures (Diskussioun) 10:07, 9. Jul. 2013 (UTC)
Ech hun de ' Chantier' erausgeholl. Ech menge weiderhin datt "gekacht Ee" net richteg ass, an datt "gekachtent Ee" deemno eng Ausnam ass. Et ass jo och net nëmmen den LOD deen esou seet mee bis elo all aner Quell. "datt dat eben eng Ausnahm sollt sinn, dann hu mer hei nees de Fall wou d'Ausnam generaliséiert gëtt a sech automatesch déi falsch Deklinaisounen am Sënn vum Lemma multiplizéieren." --> wann dat hei eng Ausnam ass, virwat soll sech d'Ausnam da generaliséieren? Dann ass et keng Ausnam méi. Op jiddwer Fall géif ech gären op mannst ee Beweis gesinn datt et tätsechlech Leit ginn déi soe géifen: "Ech hätt gären e gekachten Ee". --Bdx (Diskussioun) 16:12, 9. Jul. 2013 (UTC)


Moien, wéi gesot: Ech ka mat der Ausnam liewe soulaang wéi déi aner Deklinaisoune sech net duerno orientéieren. Et ass dat wat ech mat generaliséiere gemengt hunn. --Les Meloures (Diskussioun) 16:51, 9. Jul. 2013 (UTC)


Beispill vun där falscher Generaliséierung: Am folgende Saz gëtt déi (falsch Declinaisoun) op en anert Adjektiv iwwerdroen an déi aner soidisant richteg Ausnam gëtt net bäibehalen. Haart gekacht geschielten Eeër, woubäi et logescherweis jo misst haart gekachten geschielten Eeër am Sënn vun der Ausnahm heeschen. Mer misste wéinsten konsequent bleiwen. An dann, wann och bei de gekachten Eeër am Nominativ soll eng Ausnam bestoen bei de geschielten Eeër (hei Dativ) gëtt et se op jiddwer Fall net do ass et e geschielt Ee.
D'Luxemburger Wörtebuch ass an dësem Fall och net sou sécher a gëtt déi gekachtent Variant a Klameren un gekacht(ent) Ee.

Fro zur Mikrowell[Quelltext änneren]

An der Mikrowell solle réi Eeër net gekacht ginn well se, wa se net am Waasser leien, explodéieren.

A wann se an der Mikrowell am Wasser leien, explodéieren se dann net. --Les Meloures (Diskussioun) 17:03, 9. Jul. 2013 (UTC)


Selwer gekachten Eeër hale sech ronn dräi Wochen.
An déi déi een net selwer kacht halen déi sech manner oder méi laang, a wat wier Ursaach dovun? --Les Meloures (Diskussioun) 17:08, 9. Jul. 2013 (UTC)
well bei alen Eeër d'Proteinnen d'Eeërschuel net méi sou staark un d'Eewäiss bannen
Si Proteinnen an Eewäis net datselwecht?

Gekachtent Ee: Iwwer den zousätzlechen -en[Quelltext änneren]

Ech erlaabe mer en Artikel ze zitéieren, deen ech fir d'Wochenzeitung d'Lëtzebuerger Land an der Rubrik Zoom fir d'Sprooch geschriwwen hunn an deen och do an e puer Wochen erauskënnt. Ech sinn eventuell bereet, bei ären Diskussiounen iwwert d'Lëtzebuergescht mat ze maachen.

Zoom op d’Sprooch (10 November 2013. D'Notten an d'Bibliographie kommen an der Zeitung eraus) 109/11 François Schanen

Ee gekachtent Ee, verwinnte Leit a verkraschen Aen

Wikipedia, déi fräi Enzyklopedie um Internet, ass an hirer Lëtzebuerger Ausgab ganz nëtzlech. Och wa villes vun deem, wat do iwwert d’Lëtzebuerger Sprooch gesot gëtt, inhaltlech kéint verbessert ginn, da muss een dach fir d’éischt deene Leit Merci soen, déi do hir Zäit a Wëssen hierginn. Si gi sech vill Méi, sou vill Artikele wéi méiglech bäizesteieren, mä och fir deem Ganzen eng sproochlech Eenheet ze ginn, déi schwéier z’erreechen ass. Do sinn dann d’Diskussiounen intressant apaart fir Internetsurfer, déi de Gebrauch vun der aktueller Lëtzebuerger Sprooch wëllen observéieren.

Den 8. Juli 2013 freet do z. B. e Benotzer, deen och Korrekture mécht, wat de richtege Lemma fir den Artikel : Gekachtent Ee oder Gekacht Ee soll sinn. Wéi am dico.lu, am lod.lu an am éischten luxdico.com, hält hien d’Form mat -ent fir richteg, andeems en anere Benotzer mengt, richteg wier de Partizip 2 vu kachen, dee jo gekacht an net gekachten ass. Hie bezitt sech och op d’Grammaire vum Men (2005), déi niewent der Deklinatioun vum Adjektiv – mengt hien – keng Ausnahmsdeklinatioun géif uginn. Ee gekachtent Ee hätt vläicht e Liaisons-t, deen an der Méizuel géing ewechfalen oder – dat seet en anere Member – ‘t wier e feste Begrëff, eng Ausnahm. Souwisou – mengen déi zwéi Benotzer – wier et net un hinne fir ze soen, wat richteg oder falsch ass. Et sollt ee brav déi Regel uwennen, déi am Grammairesbuch steet, oder gedëlleg waarden, bis déi zoustänneg Kommissioun vum CPLL iwwer d’Zweiwelsfäll géif entscheeden.

Ech kann nëmmen de Wikipedia-Auteure Recht ginn: ‘t ass net un hinnen déi sproochlech Zweiwelsfäll ze beäntweren. Déi Leit, déi offiziell d’Autoritéit an d’Geld dofir hunn (den CPLL), hunn am allgemengen net d’Kompetenz fir d’Sprooch z’analyséieren, iwwerdeems déi, déi sech praktesch um Terrain mat dësen Zweiwelsfäll ofginn, als Aussesäiter ofgestempelt ginn a prinzipiell net konsultéiert ginn. Esou eng Situatioun misst natierlech scho jorelaang gekläert sinn, awer – anscheinend – feelt dee politeschen an administrative Wëllen dofir. Dobäi ginn d’Critèren ‘richteg/falsch’ net duer, well eng Ausbausprooch wéi eis nach net stabiliséiert (d.h. standardiséiert an norméiert) ass. Dat ass och de Fall am K1 (Nom./Akk.) vum N. Sg. bei den deklinéierten Epithèten.

Schonn um Enn vum 19. Joerhonnert, wéi d’Questionnairë vum Wenker agesammelt goufen, ass et bekannt, datt d’Musel erof an am Iechternacher Dräieck d’Adjektiv-Epithète am K1 N. Sg. ouni d’Endung -t gebraucht gëtt: ‘t ass schéi Wieder; ech sinn an d’kal Waasser gefall; mäi léif Kand soe mir Miseler an net: schéint Wieder, d’kaalt Waasser, mäi léift Kand. Nach nom zweete Weltkrich insistéiert de Robert Bruch a senge Sproochkaarten op dës wichteg Variant, vun där an der Grammaire vum Men 2005 net méi Rieds geet. Do gëtt dann den -t am N. Sg. als eenzeg allgemeng Endung ugeholl. Dont acte. Awer da muss een och mat a Kaf huelen, datt vill Lëtzebuergophone sech net méi an hirer Sprooch erëmfannen.

D’Grammatiker vum 19. Joerhonnert hunn anersäits och an Uecht geholl, datt den ‘-e’, ‘-en’ an ‘-t-’ an eiser Sprooch zimlech labil sinn. Mam ‘Schwa’-e, mam Schluss-n vun der Eifeler Regel, mat den Assimilatioune vun -t-, -d-, -s- an den Nasalsequenzen -nt/nd/ns-, hu mer allkéiers eng Reduktioun vun der Sequenz. Mä et kann och zu enger Verlängerung kommen, wéi an deem Fall, wou bei deklinéierten Epithèten en zousätzlechen -en derbäi kënnt .

Sou bei de ‘schwaachen’ Partizipien op –t. An sengem Précis seet de Bruch kuerz, datt « attributiv gebrauchte Partizipien schwacher Verben geläufig durch -en erweitert werden » (§ 25,7 d, S. 84). Hien zitéiert: en zesummegepecht(ent) Bild, e gepant(ent) Päerd, eng gefléckt(en) Auer, am geméit(en)e Gras. Aner Beispiller sinn am K1 F. a Pl. eng geschwate Sprooch, geschwate Sproochen; am K1 N. en zerbranntent Haus an am K1 Pl. gekachte Gromperen, gewënschte Bicher. Den zousätzlechen -en ass net ëmmer fakultativ. En ass och am K2 Pl. méiglech: verwinnte Leit mat verwinnt(en)e Kanner, an deene geschwat(en)e Sproochen, mat ausgelooss(en)e Kanner. Am K1 Sg ass et ee lues gekachtent Ee an am K1 Pl. lues gekachten Eeër. Am K2 Sg: mat engem lues gekachten Ee an am K2 Pl.: mat lues gekacht(en)en Eeër.

Well déi sougenannt(e) Superlativform um Enn -st- huet, ass et och verständlech, datt se en zousätzlechen (meescht fakultativen) -en kritt. Beispiller aus der Grammaire vum Men sinn (§§ 110 an 112) am K1: dat eelstent Kand, mä dat klengst(e) Geschenk, déi schwéierst(e) Course, déi frechst(e) Bouwen, déi déckst(e) Gromperen. - Eis Sprooch versuergt sech do, wou si hir décksten an déifste Wuerzelen huet, schreift de Lex Roth.

Méi schwéier ass d’Analyse vun den 2. Partizipie mat engem haut labillen ‘staarken’ -en, dee beim deklinéierten Epithète nees obligatoresch erëmkënnt: mäin Hiem ass zerrass - een zerrassent Hiem; seng Ae si verkrasch - verkraschen Aen. Den -en ass selbstverständlech net op de Neutrum limitéiert: en ugebassenen Apel; ugebassen Äppel; mat ugebassenen Äppel; eng ageschloe Fënster; ageschloe Fënsteren; nieft enger ageschloener Fënster.

Déi allgemeng Flexioun vun den Adjektiv-Epithèten ass bekannt. Si ka méi oder manner detailléiert ginn, däerf awer net ze vill vereinfacht ginn, wéi dat an der Grammaire vum Men de Fall ass . Den zousätzlechen -en muss onbedéngt an enger Grammaire ernimmt ginn, sief et well e fakultativ no engem Endungs-t (Partizip 2 a Superlativformen) ka virkommen [déi drëtt(e) Kéier; eng goldbrodéiert(en) Decken; déi déckst(e) Frënn; gefléckt(e) Schong, déi klengst(e) Spléck] oder obligatoresch bei ‘staarken’ 2.-Partizipien en ewechgefallenen -en kompenséiert [ee verkraschent Gesiicht, ausgewuessen Däiwelen, beschasse Leit]. --François Schanen --92.145.154.52 17:19, 16. Dez. 2013 (UTC)

"Awer da muss een och mat a Kaf huelen, datt vill Lëtzebuergophone sech net méi an hirer Sprooch erëmfannen." Dat ass och éierlech gesot déi Impressioun déi ech perséinlech hunn, wann hei vun zwou méigleche Schreifweisen oder Grammairesvarianten op Däiwel komm raus alles op eng eenzeg zrécknorméiert gëtt. D'Schreifweis kann ee léieren, e stadter Dialekt u sech och, mee absënns d'Grammaire ass - wann ee flësseg wëll schreiwen - eng Saach déi aus dem Handgelenk muss kommen, eppes seet sech oder et seet sech net, an do d'Gewunneschten ze änneren ass extrem schwéier an eng sëlleche Kéieren entwuscht engem dann awer nach eng "falsch" Variant wann ee géint säi Mammendialekt schreift. E Buch vun engem Schrëftsteller aus engem Goss muss sech un eng Variant halen, an och op enger Enzyklopedie kënnt et méi "seriö a professionell" eriwwer wann net verschidde Varianten duerch d'Artikelen oder esouguer een an deeselwechten Artikel geeschteren. Mee ass et net awer deers Gudden e bëssen zevill bei engem Matmaachprojet? Bon, an Zäite vun Automatiséirunge veruersaachen déi mat anere Grammairesvariante wéinstens keng zousätzlech Aarbecht, et ass de Bot dee mat der Kierbiicht nokënnt. --Otets 16:35, 12. Dez. 2013 (UTC)
Merci Här Schanen, fir deen intressanten Artikel (deen ech, wéi all aus Ärer Rubrik, all Woch gär liesen)! Dir schreift datt "villes vun deem, wat do iwwert d’Lëtzebuerger Sprooch gesot gëtt, inhaltlech kéint verbessert ginn." Well Wikipedia op fräiwëlleger Mataarbecht baséiert, ass se drop ugewisen, datt jiddereen, deen e Feeler oder eppes Onkomplettes gesäit, dat verbesseren oder ergänze kann. Et géif mech dofir freeën, wann Der eng Kéier bei Geleeënheet déi schlëmmsten Onkorrektheeten hei mat verdillegen hëllefe kéinnt.
Loggt Iech dofir just hei an (uewe riets), ënner Ärem Numm oder engem Pseudonym, ganz wéi Der wëllt. Da kritt Der automatesch eng eege User-Säit, wou een Iech, wann néideg, Messagen hannerloosse kann (an Dir Ären Ännerungen méi 'Autoritéit' ginn, wéi duerch eng anaonym IP, wou kee weess, ween derhannert ass.)
Mat beschte Gréiss, --Zinneke (Diskussioun) 17:42, 12. Dez. 2013 (UTC)
D'Benotzersäit ass ugeluecht: Merci! Hei nach eng Precisioun iwwert ee gekachtent Ee an iwwert den zousätlechen -en an der Flexioun vum Epithète. Et geet do net ëmmer ëm fakultativ Varianten.
1) D'Verbalpartikelen kënnen nëmmen als Epithète fonctionnéiere wann dësen -en obligatoresch derbäi kënnt: D'Dier ass op --> eng oppen Dier, den Dag vun der oppener Dier ...
2) Déi 2. Partizipien, déi haut als Partizip dee staarken -en verluer hunn, hunn als Epithète nees en obligatoreschen -en: verluer --> eng verlueren Auer; verlueren Aueren; beschass --> e beschassene Kärel, eng beschasse Louder, beschasse Leit...
3) Déi 2. Partizipien, déi haut als Partizip dee schwaachen -t als Endung hunn, kënnen als Epithète e meeschtens fakultativen -en unhuelen: verwinnt --> verwinnte Kanner; eng verwinnte Fra; zesummegerullt(en) Zäitungen; déi gema(ach)ten Aarbecht...
4) Superlativformen op -st kënnen als Epithète en zousätzlechen fakultativen -en unhuelen: déi schéinste Figur(en); dat flottst(e) Lidd
5) Aner Epithèten op -t huelen heiansdo och ee fakultativen -en un: déi éischt(e) / drëtt(e) / lescht(e) Kéier ...
Cf. F. Schanen / J. Zimmer: (1, 2, 3) Lëtzebuergesch Grammaire (an engem Band), Schortgen, 2012, §§ 207-215;
F. Schanen: Lëtzebuergesch Sproocherubriken, Schortgen, 2013, S.82-88 --François Schanen (Diskussioun) 20:39, 16. Dez. 2013 (UTC)


Moien,
Am Numm vun allen fir d'éischt mol Merci fir déi gutt Explikatiounen.
Dofir och eng Erklärung zu menger Interventioun ganz am Ufank, wéi den Artikel ugeluecht gouf. All dat wat den Här Schanen ons hei uwen driwwer erzielt wousst ech ier ech hei d'Interventioun gemaach hunn, well ech hunn all seng Bicher, an ech hu s'och all gelies, grad sou wéi och d'Annexe vum Groussherzogleche Reglement, an all déi aner Bicher wéi d'Grammairesbichelchen an d'Verbebichi, déi ech ëmmer prett nieft der Schreifmaschinn leien hunn. Et dréint sech am Fong och net drëm ob all déi Varianten a fakultativ Deklinaisoune richteg oder falsch sinn, et dréint sech éischter drëm op fakultativ Deklinaisoune prioritär (oder iwwerhaapt) an enzyklopedeschen Texter a Lemmata solle gebraucht ginn.
Bei all de Verbesserungen déi ech bis elo gemaach hunn, hunn ech festgestallt datt der vill vun onsen Auteuren net richteg deklinéiere kënnen. (Wann een dat elo net sollt gleewen da kann ech mir bei Verbesserungen an Zukunft gär d'Méi maachen a jiddweree perséinlech driwwer informéieren, e brauch just hei Bescheed ze soen). Wann dann nach eng fakultativ Deklinaisounsform derbäikënnt, generéiert déi och nach automatesch d'Eifeler Regel déi der och vill net bekäppt hunn, oder net bekäppe wëllen (wäll bei hinnen am Duareff gëtt net sou geschwatt), wat automatesch zu supplementare Feeler féiert.
Ech ginn hei just ee Beispill vun Honnerten: ass eng gefilmten Mise en scéne. Duerch de Gebrauch vun der fakultativer (doduerch net méi richteger an net besser liesbarer) Variant ass automatesch en Eifeler Feeler enstanen. D'Standardvariant wier gewiescht eng gefilmt Mise en scéne (grad sou richteg, 2 Buschtawe manner ze tippen a keng Suerge mam Eifeler).
Enzyklopedesch gesi brauche mir keng geblummelecht Sprooch, mä eng déi sou kuerz a sou korrekt wéi méiglech beschreift. De Rescht kënne mir menger Meenung no roueg de fräien a bezuelte Schrëftsteller iwwerloossen, déi an hire Bicher der Fantasie vum Sproochgebrauch fräie Laf kënne loossen. --Les Meloures (Diskussioun) 13:34, 25. Dez. 2013 (UTC)